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 Parlons japonais autour d'un petit saké

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Shinhime
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MessageSujet: Parlons japonais autour d'un petit saké   Ven 10 Déc - 1:39

Merci pour la trad' d'Archange, 'Alphazero ! -merci- (Je vais tâcher de faire la mienne, juste histoire de pas perdre la main. -;)- )

Pour le "Bakana !", on a effectivement un mélange de katakana et de hiragana. Comment cela se fait ? -pense- Ben, j'en sais trop rien, en fait, mais j'ai toujours vu ce mot écrit comme ça dans "Saint Seiya" (Regarde la Page 12 du Chapitre 29, par exemple : c'est pareil. -:)- ).

En ce qui concerne le mot "Sono", il ne correspond pas à un adjectif possessif mais acquiert cette fonction lors de l'adaptation en français car une traduction littérale ferait bizarre. -suspect-
Comme tu le sais probablement, les adjectifs possessifs sont très peu usités au Japon (et en Asie en général) car ils mettent en exergue un certain individualisme qui est réprouvé dans cette culture. -chaise-
On va donc préférer utiliser des adjectifs démonstratifs situant les objets ou les gens dans l'espace : "Kono" pour moi, "Sono" pour celui qui est en face de moi, "Ano" pour celui qui se trouve au loin. -café-
Ca marche de la même façon pour certain adverbe comme "Koko ni" : "Ici" et "Soko ni" : "Là-bas". -yaisse-
Voilà ; j'espère que ma petite explication t'aura permis de comprendre comment ça marche. -innocent-

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Saint Alphazero
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Ven 10 Déc - 4:15

Ok, je vois mieux, je te remercie de toutes ces explications.
Je suppose alors que le -sono- employé est relatif au possessif quant à la tête de Seiya (via un adjectif démonstratif)? C'est bien cela? >_<

L'utilisation-anato- serait possible dans une autre structure de phrase? Par exemple, dans -anata no atama desu- (c'est ta tête).

Il me semble avoir rencontrer -sono- assez souvent dans les quelques scans que j'ai pu avoir sous la main.
Je vais checker et voir si je m'y retrouve.
J'ai appris qu'il y a la même idée, avec -kore-, -sore- et -are-. Si tu as des exemples, je suis preneur. ^^

Cool en tout cas, avec ND, j'apprends, améliore et mémorise mon japonais, même si j'en ai encore des masses et des masses à apprendre!


Dernière édition par Saint Alphazero le Lun 20 Déc - 20:22, édité 1 fois
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Shinhime
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Sam 11 Déc - 14:24

Mais de rien, 'Alphazero ! -:)-
Pour faire simple, la phrase "Sono kubi morau zo !" se traduit littéralement : "Je prends ce cou (qui se trouve en face de moi)". -suspect-
L'expression "prendre la tête" se dit "kubi o morau" ou "kubi o toru" en japonais. On utilise pas le mot "atama" ("tête"). -triste-
Effectivement, Kuru' aurait pu écrire "Anata no kubi o morau !" (forme polie), "Kimi no kubi o morau" (forme familière) ou "Kisama no kubi morau" (forme péjorative et agressive). -;)-
Je sais pas pourquoi on a pas de particule ("wa" ou "o" ici) ; j'imagine que c'est pour insister sur le fait que Tôma est un rustre. -pense-
Tout-à-fait ! C'est le même principe avec "kore", "sore" et "are" -bravo2- : "Kore wa nan desu ka ?" ("Qu'est-ce que c'est ? (pour un objet proche de soi)), "Sore wa nan desu ka ?" (idem (pour un objet proche de son interlocuteur)) et "Are wa nan desu ka ? (idem (pour un objet situé au loin)). -café-
Ben, y a rien de mieux pour apprendre le japonais que de s'immerger dans les VO ! C'est comme ça que j'ai commencé aussi. -innocent-

Pour en revenir à la sortie du Tome 3 de ND, merci beaucoup pour ces nouveaux scans ! -merci-
Je trouve la colo' très sympa ! -alcool8-
Ikki et Cardinale ont trop la classe sur la couv' ! -dieu-
Le Pégase mythologique derrière Tenma est très chouette, je trouve (comme souvent sous le crayon de Kuru'. -yaisse- ).
J'ame aussi beaucoup les poses d'attaques de Shun. Seul le plan sur lequel il se fait éjecter par le Crystal Wall pèche un peu en dessous la ceinture. -joker-
J'ai vraiment hâte d'avoir ce Volume 3 entre les mains ! -manger3-
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Saint Alphazero
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Sam 11 Déc - 23:15

C'est moi qui te remercie, Shinhime! -;)-

Surprise aujourd'hui, via le forum d'Archange!
Le traducteur de ND, Arnaud Takahashi sous le pseudo -atakahashi-, nous fait par de ses dires, explications et choix de traductions sur le forum d'Archange.

*************************************************************
Bonjour à tous,

Je fais l'économie d'une présentation dans le thread dédié : pour des raisons de temps, je n'aurai hélas pas le loisir de devenir participant à temps plein de ce forum. J'espère que vous voudrez bien m'en excuser.
Je suis Arnaud Takahashi, le traducteur de Saint Seiya Next Dimension pour Panini.
Je suis tombé sur ce site en essayant de voir un peu ce que les gens disaient sur la vf du tome 1. Quand on travaille sur une série comme Saint Seiya, on marche toujours un peu sur des œufs - en tant que traducteur, il me semblait important de prendre la température de ce que pensent les fans.

Si j'ai décidé de poster, c'est pour essayer d'apporter, dans la mesure de mes moyens, des réponses aux questions qui ont été formulées dans cette discussion.

Mais tout d'abord, merci à tous pour vos avis. Les appréciations positives me font, évidemment, très plaisir, et je les ai découvertes avec beaucoup de soulagement.

Passons aux critiques.
1/Celle qui me semble revenir le plus souvent concerne le nom des attaques en français.
Je vous avoue ne pas savoir très bien ce qui s'est passé ici : si la solution que j'avais choisie en faisant ma traduction était effectivement de traduire toutes les attaques en français (pour une question de fluidité et d'accessibilité), j'avais toutefois demandé que soient systématiquement indiqués en plus petits caractères et entre parenthèses les noms en vo.
D'après ce que vous rapportez ici (je n'ai pas encore vu le manga imprimé), il semble qu'il ait été décidé en correction ou pendant l'étape de lettrage de supprimer les noms vo. J'ignore pourquoi ; peut-être pour des questions de place ?
En tout état de cause, sachez que je viens de finir la traduction du tome 2. Lorsque j'enverrai mon fichier à Panini, je prendrai soin de re-préciser mon souhait de voir les noms vo figurer dans la vf.
Restons néanmoins réalistes : je ne peux hélas rien vous garantir. Ce n'est jamais le traducteur qui a le dernier mot. Et j'imagine que si les noms avaient été supprimés à la base, c'était pour de bonnes raisons - qui s'appliqueront peut-être encore au volume 2...
2/ La problématique des "Météores de Pégase".
En dépit de la tradition installée, je ne peux pas m'empêcher de penser que "par les météores de Pégase", c'est inutilement pompeux. Quand on dit "par", c'est qu'on frappe au nom de quelque chose, ou en invoquant quelqu'un ou quelque chose... Or, quand Pégase fait le Pegasus Ryuseiken, il ne frappe pas "au nom des météores de Pégase" : ce sont ses poings, les météores. Non ?
D'où mon choix. Si toutefois ça vous gêne vraiment, je suis tout à fait disposé à revenir à "par".
3/ La problématique de la "Pandora Box".
Là, je vous avoue que je ne sais pas quoi penser. Quelle est la légitimité de ce terme dans l'univers Saint Seiya ?
Je n'ai pas l'impression que les Cloth Boxes soient en rapport avec le personnage de Pandore.
Or, si elles ne le sont pas : n'est-ce pas introduire une confusion inutile que de les appeler "Pandora Box" ?
Dans la mesure où je tiens à avoir un mot français pour traduire ce concept, je pensais utiliser le terme "coffre" : s'il est bien un terme en français qui évoque un objet suffisamment solide et volumineux pour contenir une armure, c'est bien "coffre". Qu'en penseriez-vous ?
J'ai vu passer "tonneau", ce qui me conviendrait tout aussi bien. La balle est dans votre camp.
4/ "Florence".
Je vous renvoie au pertinent message de Hyogakun : http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,648.msg92544.html#msg92544
Le texte original parle de フィランツオ (="Firantsuo"), et non フィレンツェ (="Firentse", soit "Firenze", nom italien de la ville de Florence).
Selon toute vraisemblance, il s'agit donc tout simplement d'une ville imaginaire - évidemment inspirée de Florence - mais dont le nom est trop éloigné pour justifier une assimilation pure et simple.
D'où "Firanzo".
5/ Les accents circonflexes sur les lettres allongées.
C'est une habitude récente, qui ne m'a jamais semblé se justifier. Tout simplement parce qu'en français, l'accent circonflexe n'a que deux rôles : marquer la présence historique d'un "s" après une voyelle ("hôpital", "août"), et marquer la différence de sens entre deux mots dont la prononciation est identique ("du"/"dû").
L'utiliser pour indiquer l'allongement d'une voyelle en japonais est une convention d'internautes nippophiles - mais elle n'a aucune légitimité réelle : la langue française ne distingue pas les voyelles longues des voyelles courtes.
Je demande donc leur indulgence à ceux qui voudraient voir apparaître ces accents : j'essaie de rendre des traductions écrites dans un français aussi standard que possible.
6/ Pour ceux qui se posent la question : "Raskumu-n" sera en français "La Scoumoune".
Je pensais au départ partir sur "Laskoomoon" ou quelque chose comme ça, afin de garder la double référence au français "la scoumoune" (référence mineure dans la vo, puisque le lecteur lambda japonais ne la comprend pas) et à l'anglais "moon" (référence majeure dans la vo, puisque compréhensible par une large proportion du lectorat japonais). Mais selon toute vraisemblance, "La Scoumoune" est la transcription plus ou moins officielle du nom de ce personnage. Donc la question ne se pose pas.

Voilà, je pense avoir fait à peu près le tour ?
Si j'ai oublié quelque chose, dites-le !
J'essaierai de repasser par ici régulièrement pour voir ce qui se dit, donc n'hésitez pas à me faire part de vos remarques et de vos critiques.
Je ferai mon possible pour en tenir compte.

Pour terminer : je suis allé jeter un coup d'œil à l'encyclopédie : félicitations à ceux qui sont derrière !
Quel travail !
***********************************************************

Il y a déjà pas mal de réactions à ce sujet et une deuxième fournée de réponse de sa part.
N'hésitez pas à faire vos remarques, je lui transmettrai via le forum d'Archange si vous le souhaitiez.

Attention, il livre sa traduction du volume 2, le 15 décembre 2010.
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Shinhime
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Dim 12 Déc - 0:43

Merci pour ce report des explications du traducteur de ND pour nous expliquer ses choix ! -merci-
C'est plutôt cool de la part d'Arnaud Takahashi d'échanger avec les fans et d'être prêt à tenir compte des remarques de ceux-ci. -bravo2-
Mais bon, il semble un peu obsédé par la volonté de tout traduire en français, ce que je trouve dommage pour une oeuvre dans laquelle la diversité des origines des personnages a toute son importance. -:(-
Après, comme beaucoup ici, par nostalgie pour la VF de l'anime, je ne peux renier complètement les attaques en français. -;)-
Perso, si on avait les attaques originales entre parenthèses ou en bas de pages, ce serait déjà pas mal ! -:)-
L'absence du "par" ne me pose pas de problème vu qu'en japonais c'est pareil. -joker-
En ce qui concerne le terme de Pandora Box, il n'est pas employé dans ND et ne l'a été qu'une seule fois dans le Tome du manga classique. -café-
La dénomination de "Cloth Box" a été introduite dans l'univers "Saint Seiya" par Bandai et n'a vraiment de légitimité que pour les produits dérivés. -smoke-
Le mot employé couramment par Kuru' est "Ako" : "Boîte". Le choix de "coffre" me paraît donc judicieux. -yaisse-
Et puis, c'est vrai que l'utilisation du terme "Pandora Box" avec la présence du personnage de Pandora dans l'intrigue pourrait prêter à confusion. -suspect-
Pour la question des accents pour les voyelles longues, je suis pas trop d'accord -triste- : ça ne concerne que les noms propres (Dôko, Izô) et les attaques (Pegasus Ryûseiken, Rozan Hyaku Ryû Ha) et si on veut les orthographier correctement, il faut les garder (parce que ces noms ont une signification). -chaise-
Cela dit, peut-être que la majorité des fans ne se préoccupe pas tellement de ces questions, les japonisants ne représentant qu'une minorité du lectorat. -alcool2-
Quoiqu'il en soit, s'il y a un bon point à donner à M. Takahashi c'est pour le registre de language choisi, très proche de celui de la VF de l'anime. -bravo3-
Sait-on s'il connaissait "Saint Seiya" avant de bosser sur ND et s'il est fan de la série/ du manga ? -pense-


Dernière édition par Shinhime le Dim 12 Déc - 1:24, édité 1 fois
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Saint Alphazero
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Dim 12 Déc - 1:06

Pour les Pandora/Cloth Box, il nous a fait suite par ce message-ci, là où il rejoint ta pensée:

Takahashi a écrit:
Comme Mr.Rain, merci pour tes précisions sur le terme Pandora Box. C'est donc bien ce que j'avais cru comprendre : utiliser le terme "Pandora Box", ou même "boîte de Pandore", ça introduit une confusion qui est évitable. Donc autant l'éviter, vous ne pensez pas ?

Pour la suite, il mentionne ceci:
Takahashi a écrit:
J'aime beaucoup "urne". Merci pour cette fulgurante suggestion. Vu que ça remporte du suffrage dans la suite de la discussion, c'est un gros gros candidat.
Je vais toutefois bien examiner les différentes significations du mot avant de faire un quelconque choix : à chaud, comme ça, "urne" m'évoque, à tort ou à raison, un gros récipient muni d'un petit orifice (oh, ça va, hein -;)- ). Ce qui colle quand même moins.
Ou bien une urne funéraire - on se rapproche du "reliquaire" d'Archange, mais sans la dimension "y'a un objet dedans".
À méditer, donc, mais ça reste en haut de ma liste.

Pour les accents, j'ai écris ce message ci-dessous:

Saint Alphazero a écrit:
Nous observons des prénoms avec O accent circonflexe comme Jérôme, la Pentecôte ou encore la Saint Pacôme.

Sur le o, l'accent circonflexe désigne le son, c'est-à-dire un -o- fermé, qui est généralement long.
Nous avons la même idée, même prononciation quant au -a- et le -e- avec accent circonflexe (ex: âne, fête, mâcher, etc.)
Tu peux retrouver cette information sur le lien suivant: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3697

Il m'a ensuite fait suite par ce message suivant:
Takahashi a écrit:

Tu as raison, merci d'avoir pris le temps de poster tout ceci.
Cela étant, tu vas peut-être un peu vite quand tu dis que "sur le "o", l'accent désigne une prononciation" : c'est effectivement parfois le cas, mais pas toujours. Comme je le signalais, dans une grosse partie des cas, il indique juste un "s" historique : c'est le cas pour "hôtel", "hôpital", "côte" (et donc "pentecôte"). Pareil pour les exemples que tu donnes avec le "a" et le "e" : fête est de la même racine que "festivités", "âne" était à l'origine "asne", mâcher partage son étymologie avec "mastication".
Au delà de ça, il me sembleque l'arguement que j'avais avancé reste pertinent : là où le japonais fait une différence consciente et volontaire entre un o court et un o long qui peuvent être, selon la personne et l'humeur indistinctement ouverts ou fermés, le français ne fait qu'une distinction très floue et pas vraiment consciente entre plusieurs "o" qui sont, selon les mots et les régions, interchangeables (on prononce "Jérôme" comme "homme", de façon très ouverte, dans le sud de la France, alors qu'on prononce fréquemment des mots comme "Laponie" avec le "ô" fermé de Jérôme dans le nord) - et dans lesquels l'aspect dominant est de toute façon l'ouverture - la longueur étant reléguée au rang secondaire.
Dans cette mesure, je préfère m'en tenir à ce qu'on trouve dans les dictionnaires : tant qu'on écrira "Tokyo" et pas "Tôkyô", je laisserai les circonflexes à mes discussions avec des initiés -;)-

Je ne sais pas s'il est fan de Saint Seiya, comme nous le sommes.
De par ses dires, via une question de -Sergorn- "pourquoi ne pas avoir tenté de garder une cohérence avec les traductions déjà existantes de certaines attaques comme pour le Stardust Revolution ?", il répondit:

Takahashi a écrit:
Hélas, il se trouve que... J'ai essayé :'(
Mais, habitant au Japon, je n'ai jamais eu l'occasion de m'imprégner complètement des versions françaises des mangas Saint Seiya. Je suis donc coincé entre le souvenir qui me reste des traductions AB et internet. Sauf qu'internet, entre les sites de fans qui utilisent les noms en VO, les traductions littérales, et les différents trucs farfelus sur lesquels on tombe à droite-à gauche, c'est très difficile de faire le tri.
L'absence de réel canon francophone est ce qui, d'ailleurs, avait motivé mon choix initial de faire figurer les noms vo dans les bulles : en utilisant traduction + vo, il me semblait que je pouvais satisfaire à la fois public occasionnel (qui a besoin d'une traduction pour savoir ce qu'il a sous les yeux) et fans (qui connaissent le nom original).

Souhaites-tu que je lui transmette ton message?
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Dim 12 Déc - 1:34

J'aime bien "urne", moi aussi. Ca a un côté sacré qui sied très bien aux protections de nos Chevaliers. -bravo2-
Ton argument pour les accents m'a paru très pertinent mais c'est vrai que son raisonnement est logique : vu que Tokyo n'a pas d'accents en français, pourquoi en mettre à Dôko ? -pense-
Ben, si j'ai 1 message pour Arnaud Takahashi, c'est de l'encourager à persévérer dans sa démarche de vouloir satisfaire à la fois public occasionnel et fans avertis en nous proposant des attaques originales avec traduction. -innocent-
J'ai beaucoup apprécié le style choisi pour l'adaptation et j'espère aussi qu'il poursuivra dans cette voix. -yaisse-
Merci d'avoir relayé toutes ces infos, 'Alphazero ! -;)-
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Dim 12 Déc - 1:56

Je t'en prie! ^^
Effectivement pour le mot -Tokyo-, nous n'avons pas d'accent!
Si justification il y aurait, ce simple argument suffit.
Et là, tu te dis: ah ba oui! :lol!:

Ok, ça marche pour ton message! ^^
Je vais reprendre également ton 1er message, en citant ton pseudo et le forum, afin qu'il puisse avoir un échantillonnage conséquent sur son travail et la demande, critiques et informations des fans.
Pour les attaques VO/VF, c'est ce qu'il avait réalisé. Malheureusement, lors du lettrage, seules les attaques FR sont restées pour des raisons qu'il ignore.
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Lun 13 Déc - 1:44

Saint Alphazero a écrit:
Petit question Shinhime. ^^
Comment se fait-il que Shun mentionne de par deux fois Kono via -Kono kyû- puis -Kono sôjikyû-, au lieu de -Sono-.
Il en fait carrément "son" Temple?! o_O
Non, du tout ! -triste- Il faut t'enlever de la tête que "kono", "sono" ou "ano" s'utilisent comme des adjectifs possessifs -;)- : c'est seulement lorsqu'on adapte en français qu'on leur donne cette fonction car il n'existe pas d'équivalents réels dans notre langue. -café-
Dans les 2 cas que tu cites, Shun se trouve à l'intérieur du Temple et à l'entrée du Temple. La distance entre lui et le Temple est minime, voire nul. -:)- C'est la raison pour laquelle il n'emploie pas "sono". -joker-
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Dim 19 Déc - 4:06

J'avais pu lire ton message le jour J pour ensuite prendre du recul sur tes explications et effectivement, ça commence à rentrer dans ma petite tête, tout comme les -koko- et -soko- employés! ^^

En sortant du Temple, Shun s'exclame par: kono wa moto no basho da!!
Littéralement, cela donnerait en version débutant, -Cet endroit-ci, (c'est) l'origine de ce lieu- En gros, -Nous sommes revenus au point de départ-.
J'ai remarqué que les Japonais n'emploie parfois pas de verbe (comme ici), ni de sujet parfois comme -wakatta- (passé de -wakaru- pour comprendre) -nuketta- (passé de -nukeru- pour sortir) ou encore au présent via -kotowaru- (refuser).

Un truc que j'ai remarqué et chose qu'on ne perçoit pas en français, Callisto montrer manifestement qu'elle a un rang supérieur à Tôma de part ses mots.
Elle emploie -omae- pour le tutoiement.
On remarque également que Tôma est assez familier, il emploie -ore- pour dire -je-.
C'est bien ça, si je ne me trompe pas?

J'ai donc pu apercevoir quelques subtilités qu'on a pas naturellement via la FR et qui donnent un charme premier en lisant la VO.
En l'état, je lis et comprends au moins la moitié du chapitre (enfin, je crois jaja). J'ai fait chauffer mes méninges non stop (kanji à gogo, vocabulaire ici et là en complément du net et de mes bouquins, ect.) mais quelques points me rebutent!
Il y a une phrase de Callisto avec deux COD! Nan des'ka?! o_O Tu vois c'est laquelle? On retrouve de nouveau le mot -kubi- et elle mentionne la puissance des Anges (-chikara-).
Des expressions toutes faites comme -dounatten da- et -doumo akashii- me laissent perplexe (-comment ça se fait-, -c'est étrange-). Quel est donc la racine de ces expressions lol.
Ou encore des expressions qui me pose question car sens commun entre les deux mots?! (-sunnari nukerareta ze-, nukerareta pour nukeru?)
Dans certains phrases que j'essaie de comprendre, je n'observe parfois pas de verbe, à moins d'avoir mal identifié le temps?
Également -youi shiro-, je n'ai pas capté >_< Je sais que -youi- est -équipement mais je n'ai pas compris pourquoi il y a le suffixe -shiro-.
(edit: je pense avoir compris. Il s'agirait de l'impératif irrégulier de -suru- (shiro, fais!). On a donc "ore no Glory o youi shiro" pour "Équipe-moi de ma Glory" via -faire équipement = équiper ?!-. En gros, cela donne "prépare-moi ma Glory" ou via la traduction d'Archange, "qu'on me prépare ma Glory"). Je ne sais pas si -youi- et -shito- sont accrochés par contre.


Dernière édition par Saint Alphazero le Lun 20 Déc - 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Lun 20 Déc - 2:06

Saint Alphazero a écrit:
En sortant du Temple, Shun s'exclame par: kono wa moto no basho da!!
Littéralement, cela donnerait en version débutant, -Cet endroit-ci, (c'est) l'origine de ce lieu- En gros, -Nous sommes revenus au point de départ-.
Attention ! -;)- La phrase exact est : "Koko wa moto no basho da !!" -> "Ici, c'est l'origine de ce lieu !!" qu'on peut légitimement adapter en "Nous sommes revenus à l'entrée du Temple !!" -:)-

Saint Alphazero a écrit:
J'ai remarqué que les Japonais n'emploie parfois pas de verbe (comme ici), ni de sujet parfois comme -wakatta- (passé de -wakaru- pour comprendre) -nuketta- (passé de -nukeru- pour sortir) ou encore au présent via -kotowaru- (refuser).
Si, si : dans la phrase précédente, "da" est le verbe (degré mois de "desu" : "être"). Cela dit, en effet, il arrive souvent que le sujet soit sous-entendu (Les Japonais se mettent rarement en avant lorsqu'ils s'exprime. -oops- ).
C'est le contexte qui permet de déterminer qui est le sujet dont il est question. -pense-
Par contre, lorsqu'un sujet est présent, tu peux tout de suite l'identifier car il est suivi de la particule "ga" (On peut aussi considérer que "wa" indique le sujet même si cette particule a pour fonction d'annoncer ce dont il va être question dans la phrase (Ex : "Ore wa Athena no Saint !" -> Littéralement "Quant à moi, je suis un Saint d'Athena !" mais on peut juste traduire : "Je suis un Saint d'Athena !". Losqu'on a "Ore ga Athena no Saint !", le sujet est fortement mis en avant, du genre : "Moi, je suis Saint d'Athena !" -danse2- ).
Au sujet des formes des verbes que tu cites, il s'agit des dégrés moins (forme familière) : "Wakaru" -> "Wakarimasu", "Wakatta" -> "Wakarimashita" (C'est pareil pour les 2 autres verbes. -café- ).


Saint Alphazero a écrit:
Un truc que j'ai remarqué et chose qu'on ne perçoit pas en français, Callisto montrer manifestement qu'elle a un rang supérieur à Tôma de part ses mots.
Elle emploie -omae- pour le tutoiement.
On remarque également que Tôma est assez familier, il emploie -ore- pour dire -je-.
C'est bien ça, si je ne me trompe pas?
Le "Omae" de Callisto pour désigner Tôma marque une distance mélée de dédain. -pierre-
Quant au "Ore" de Tôma, il insiste surtout sur la virilité du personnage. -boxe2-


Saint Alphazero a écrit:
J'ai donc pu apercevoir quelques subtilités qu'on a pas naturellement via la FR et qui donnent un charme premier en lisant la VO.
En l'état, je lis et comprends au moins la moitié du chapitre (enfin, je crois jaja). J'ai fait chauffer mes méninges non stop (kanji à gogo, vocabulaire ici et là en complément du net et de mes bouquins, ect.) mais quelques points me rebutent!
Ce qui est sympa avec l'histoire des dégrés de conversation, c'est qu'on peut tout de site savoir à quelle genre de perso on a à faire -bravo2- : s'il utilise le dégré moins, c'est quelqu'un qui s'exprime avec familiarité -alcool3- (ne pas confondre avec vulgarité) ; s'il emploie le degré moyen, c'est quelqu'un pourvu d'une certaine classe -danse- ; s'il s'exprime en degré plus, c'est une somité -dieu- (Ex : Seiya : "Matte !" : "Attends !", Myu : "Machinasai !" : "Attends !", Athena "O-machi kudasai !" : "Attends !".)

Il y a une phrase de Callisto avec deux COD! Nan des'ka?! o_O Tu vois c'est laquelle? On retrouve de nouveau le mot -kubi- et elle mentionne la puissance des Anges (-chikara-).
Oui, je vois de laquelle tu parles : "Migoto Angel no chikara o hatsuki shite ! Seiya no kubi o tottemaire !" -guillotine-
En fait, il faut séparer la phrase en 2 propositions qu'on peut éventuellement lié par un conjonction de coordination : "Fais la démonstration de la puissance des Angel et prends la tête de Seiya !" -diable-


Saint Alphazero a écrit:
Des expressions toutes faites comme -dounatten da- et -doumo akashii- me laissent perplexe (-comment ça se fait-, -c'est étrange-). Quel est donc la racine de ces expressions lol.
"Dô natte n' da ?" -> "Dô natte no da ?". On a l'adverbe "dô" : "comment" suivi du verbe "naru" : "devenir, advenir, se passer". Comme l'expression se termine par le verbe "da": "être", le verbe qui le précède prend une forme particulière non conjugée. Pour le "n'", c'est juste la contraction de "no", l'expression "no da / no desu" renforçant l'expression de surprise du locuteur. -peur2-
"Dômo okashii..." On retrouve le "dômo" de "dômo arigatô" : "merci beaucoup". "Okashii" signifie "Bizarre" ; on a donc "C'est vraiment bizarre...". -suspect-


Saint Alphazero a écrit:
Ou encore des expressions qui me pose question car sens commun entre les deux mots?! (-sunnari nukerareta ze-, nukerareta pour nukeru?)
Dans certains phrases que j'essaie de comprendre, je n'observe parfois pas de verbe, à moins d'avoir mal identifié le temps?
Pour le verbe "desu", c'est très courant qu'il soit sous-entendu (D'ailleurs, les adjectifs tels que, par exemple, "okashii" se traduire littéralement par "être bizarre" ; il n'est donc pas utilise de rajouter "desu" dans la phrase (du moins, en dégré moins -joker- ).
"Nukerareta" est bel et bien une forme (passive et au passé) de "nukeru" : "(Le fait) d'être passés (était) facile !" -> "Traverser le Temple était un jeu d'enfant !" -yaisse-


Saint Alphazero a écrit:
Également -youi shiro-, je n'ai pas capté >_< Je sais que -youi- est -équipement mais je n'ai pas compris pourquoi il y a le suffixe -shiro-.
(edit: je pense avoir compris. Il s'agirait de l'impératif irrégulier de -suru- (shiro, fais!). On a donc "ore no Glory o youi shiro" pour "Équipe-moi de ma Glory" via -faire équipement = équiper ?!-. En gros, cela donne "prépare-moi ma Glory" ou via la traduction d'Archange, "qu'on me prépare ma Glory"). Je ne sais pas si -youi- et -shito- sont accrochés par contre.
Oui, le japonais forme très facilement des verbes en associant un mot au verbe "suru" : "faire". -fou2- Par exemple, "Bakuhatsu shiro !" : "Explose !" (littéralement "Fais explosion !"). Je précise qu'on a là le degré moins de l'impératif de "suru", le degré moyen étant "shite". -smoke- Donc, "Ore no Glory o yôi shiro !" se traduit par "Prépare-moi / Qu'on me prépare ma Glory !" (On ignore, vu les circonstances, si Tôma adresse son ordre à Callisto où à des Sattelite préposées à la préparation des armures mais s'il parle ainsi à la servante d'Artemis, il y a fort à parier qu'il ne lui donnera pas du "Callisto-sama" (Vu qu'il s'exprime en degré moins. En degré moyen, on aurait eu "Watashi no Glory o yôi shite kudasai !"). -moqueur2-
Justement, je vois qu'à l'arrivée de la servante d'Artemis, le prisonnier céleste appelle celle-ci simplement "Callisto". On sent bien l'homme qui ne craint pas les Dieux ! -moqueur-
Perso, j'attache pas "shiro" et le mot qui précède par souci de clarté mais chacun fait comme il veut (D'ailleurs, je pense que les Japonais se posent même pas la question ! :lol!: ).


Si tu as d'autres questions, n'hésite pas ! -innocent- (Mais, de préférence, envoie-moi un MP pour éviter qu'on pollue trop le topic "ND" de nos discussions linguistiques qui n'intéressent pas nécéssairement tout le monde. -alcool7- )
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MessageSujet: parlons japonais autour d'un petit saké   Lun 20 Déc - 11:37

Oui voila, c'est ce que j'allais dire. C'est pas que ça soit inintéressant, au contraire, mais à la limite vous pourriez ouvrir un topic pour parler de ça.

Edit: voila, c'est fait. Vous pouvez vous lâcher.
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Lun 20 Déc - 15:30

Nickel, mon Didi' ! -bravo2- Dômo arigatô gozaimashita ! -merci-
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Lun 20 Déc - 16:39

à tes souhaits.
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Lun 20 Déc - 20:29

Bonne idée! Merci à vous deux.
J'ai effectivement quelques lacunes et questions à poser. ^^
Je prépare ma liste! :lol!:

C'est cool d'apprendre le japonais de par l'œuvre, joindre l'utile et l'agréable!
Pour nous autres membres, n'hésitez pas à y participer! -:)-
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MessageSujet: Re: Parlons japonais autour d'un petit saké   Mer 22 Déc - 6:00

Me revoilà! ^^

J'ai commencé à lire/comprendre le chapitre 31.
J'ai remarqué deux phrases similaires au chapitre 30! ^^

Notre fameux "Sono kubi morau zo" et notre second fameux "koko wa moto no basho". ^^
Ouhhhhhhhhhhhhhh, copier/coller lol.

J'ai pu traduire quelques morceaux ici et là dont celui-là que j'ai sélectionné:
"hana","sono kosumo wa Seiya no tekubini ni magareta, ...".
"Ces fleurs", "Ce Cosmo s'est "tourné, courbé, fléchi" vers le poignet de Seiya, ...

Puis, "Ko... Kore wa marude...", "Kami no Kosumo": Ce... c'est, oui voilà...", "le Cosmo d'un Dieu"

J'ai bien bon? :lol!:
Par contre la suite de la phrase avec le poignet de Seiya, je n'y arrive pas. Le temps de connaitre suffisamment de Kanji, je m'aide des Furigana (c'est bien ça le terme?) mais ils sont tout petits et de qualité moyenne pour que je puisse les lire correctement sur les scans. =/
Que lis-tu?
Edit: il s'agit de "Kono kosumo wa Seiya no tekubi ni makareta hana no kusari kara hana tarete iru".
Ce qui donnerait scolairement: Ce Cosmos-ci est en train d'émaner de la chaine de fleurs semée au poignet de Seiya.

Pour en revenir au chapitre 30, je reste assez circonspect sur quelques points.
Pour la planche couleur où Callisto souhaite libérer Tôma, si je comprend bien dans: "Artemis jou gai tsuki no rou" Je ne suis pas sûr pour le dernier car peu lisible. Je ne l'ai pas trouvé non plus en kanji sur le net avec ce que j'ai sous la main.
Il s'agit bien de prison? (prison de la lune).
Pour -gai-, j'ai bien -extérieur-, ce qui concorde avec la traduction mais -jou-, j'ai pas trouvé. T_T
Il est présent un peu partout quand il est parlé de domaine comme "Hades jou", etc.
Edit: Il s'agit bien de "jou" pour "château" (nom de place). "Rou" correspond bien à prison. ^^

Pour cette même page, Callisto dit: yaru ga yoi (pas sûr des mots). -yaru- pour -faire-?
Je retrouve cette même structure plus tard via: sudeni tatsu ga yoi. -gne-
Edit: d'après quelques recherches, ce serait un impératif "démodé", à l'ancienne via "ga yoi" ou encore "ga ii" (forme poli et forme neutre).

Revenons à la page couleur, Callisto dit: "sono tsuki no gai kara yarareru toki ga kita zo"
"toki ga kita zo", avec la fameuse particule de fin de phrase pour l'emphase (?!), "le temps est venu", avec -kite- du verbe -kuru- (venir) au passé.
J'ai mis au passif car j'observe -kara- via -sono tsuki no rou kara- (de cette prison de la Lune). Je ne sais pas trop en fait.
Du coup, ma phrase est décomposée.
Que correspond -yarareru-? -yaru- au passif? (est fait).
Ma phrase ne ressemble plus à rien. u_U
Edit: dû à la qualité des scans quant à la lecture des furiganas, j'ai lu -ya- au lieu de -de-. Ce qui change tout, lol! Nous avons le verbe -deru- qui signifie -sortir- (forme factive).
Nous avons donc: Sono tsuki no rou kara derareru toki ga kita zo, qui donnerait scolairement: le temps est venu, tu peux sortir de cette prison de la Lune.

En parlant de temps, j'ai appris qu'il existe "un temps en -i-"?
Est-ce le cas pour Yukei? (Yukei Tôma)
Manifestement du verbe -yuku- synonyme de -iku-.

J'ai l'impression qu'il y a ce même temps dans "shimei o hataseba MASK mo hazushi harete jiyou no mi ni shite kureru wa"
On aurait "hazushi" venant de "hazusu"? (enlever).

"hataseba" de "hatasu" via une sorte de conditionnel d'où "Si tu accomplis ta mission" (shimei en tant que COD)
-jiyou pour liberté-, -jiyou no mi-? o_O
- kureru- pour -donner-. Que fait -shite-? >_<
Le -mo- ne semble pas innocent également, j'ose imaginer.
Edit: pour "aussi", "et aussi".

Pour terminer, lorsque Callisto dit: "omae wa ima kara Athena no Sanctuary he yuki". Pas compris la fin -pense- J'ai pensé à ce fameux temps en -i- avec -yuku- (aller) mais du coup, -he- se retrouve orphelin. J'ai du -yukei- puis du -yuki-. -pense-.
Tu XXXX au Sanctuaire d'Athéna dès maintenant. -pense-
Edit: j'ai capté! yuki= iki = un aller, un déplacement.
Et -he- est la particule de destination.
Nous avons donc (très) scolairement: "Toi, un déplacement vers le Sanctaire d'Athéna dès maintenant" (tu vas aller au Sanctuaire d'Athéna dès maintenant).

-Pour Neesan, matte ite kure-
Il me semble après recherche qu'il s'agisse d'une expression particulière, avec d'une part un premier verbe à l'impératif (ici matsu) puis en fin de phrase une sorte de -kuru- à l'impératif?!? (pourtant c'est -kite-).
J'ai lu l'exemple -tabete kure- qui signifierait "mange et reviens", ce qui ne correspondrait pas vu que nous avons 3 mots ici?!
Ou aurait-on simplement "sœur, attends-moi".
Mais je ne saisis pas la construction de la phrase. -pense-
Edit: selon la traduction d'Archange, c'est bien "Attends-moi". J'ose imaginer que c'est une expression type dont les origines me sont encore quelques peu claires en l'état. J'ose supposer pour "yonde ite kure", la traduction donnerait: "appelle-moi".

Voilà. -oops-
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